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　　摘要

　　本文是对著名语言学家沈家煊教授的访谈。沈家煊教授首先谈到了自己的求学经历以及播音专业对于他的影响。而后，沈教授强调了学术视野要做到专与通的结合，并在这种背景下介绍了自己如何开始认知语言学的研究。沈教授认为，我们在充分理解国际语言学理论的基础上，需要结合汉语的特色进行自己的研究，创建自己的理论。通过口误研究，沈教授提出不正常现象也可以揭示语言的本质规律，指出研究应该利用而不是过度依赖于大数据。展望未来，沈教授认为人工智能和语言学的结合很重要，因此需要培养同时精通这两方面的人才。随后，沈教授讨论了自然简单的语言表达对于学术传播的重要性，并强调对于经典著作的翻译工作仍需继续进行。沈教授建议学生在日常生活中记录独特的语言现象，从而提升自己的语言敏感性。谈及中小学语法教学时，沈教授指出教学应淡化纯语法教学，并从“大语法”观念的角度来重新审视中学语法教学问题。最后，沈老师提出无论在什么领域工作，都应做到极致。

　　关键词

　　沈家煊 语言学 认知语言学 理论创新 汉语特色 学术传播 语法教学

　　时间：2017年9月7日上午

　　地点：中国社会科学院语言研究所

　　被采访人：沈家煊，上海人，中国社会科学院文哲学部委员。曾任中国社会科学院语言研究所所长，《中国语文》和《当代语言学》主编，现任中国语言学会会长。曾获“国家中青年有突出贡献专家”称号。研究领域包括理论语言学、句法语义学、认知语言学、英汉比较语法等。国内外发表论文百余篇,出版专著《不对称与标记论》《名词和动词》《认知与汉语语法研究》《语法六讲》《〈繁花〉语言札记》和《著名中年语言学家自选集·沈家煊卷》等，主要译著有《现代语言学词典》《语言共性和语言类型》等。

　　采访人：施今语 （当时为英国伦敦大学学院心理与语言科学专业本科生）

　　施今语（以下简称施）：沈老师，您好，我是施今语，即将去英国的伦敦大学学院（University College London）脑科学学院学习心理学与语言科学专业。因为我一直都对语言学比较感兴趣，所以从去年暑假开始，我开展了一个世界著名语言学家的系列访谈项目。通过采访不同研究领域的知名学者，我不仅可以开阔自己的视野、提升自己对语言学的认识，也可以帮助到包括我在内的青少年学生了解语言学和著名语言学家。

　　一、从播音翻译到语言研究

　　施：在准备采访提纲时，我从网上找了一些您的介绍资料，了解到您本科是在北京广播学院（现中国传媒大学）学的英语播音专业。在我的认识里，英语播音和语言学研究的距离比较远，请问您为什么在读硕的时候选择学语言学？

　　沈家煊（以下简称沈）：当时选择语言学也是偶然的机会加上一些因缘。最开始我是在电报大楼里面做科技翻译的,我发现自己对这方面不大感兴趣，觉得太被动，总是跟着人家走。正逢改革开放，1978年郭沫若发表了《科学的春天》，在全国引起很大震动。我觉得科学的春天来了，很激动，也想改变一下做翻译的处境。因为做翻译和语言学有一些关系，所以就考了语言学的研究生。

　　施：最开始您是怎么从播音专业转到后来的科技翻译呢？

　　沈：“文化大革命”以后，我被分配到了电报大楼。从当报务员开始，到后来做科技电信方面的翻译工作，也算是用上我的外语知识了。

　　施：您当时的工作经历，还有在英语播音专业所学的知识，对您后来从事语言研究有很大帮助吗？

　　沈：还是有帮助的。我高中的时候是一个学霸，所有科目全是优，无论数理化还是文科。高中时英语的每一篇课文我都是可以熟练地背出来的，而且当时的英语老师是上海教会大学毕业的。所以，当北京广播学院到上海来招生时（因为算是艺术院校，所以提前招生），英语老师强烈推荐我去试一试，结果就考上了，于是就开始学播音专业了。现在回想起来，播音专业对我的语言学研究也是有帮助的。因为英语播音专业讲究语音一定要准。刚开始我觉得作为上海人我的英语还是不错的，但是进行专业学习以后就发现很多音都没发准。那时国内著名的英语语音专家申葆青女士给我们辅导。在国内，申葆青先生是当时国内的英语语音权威，而她自称没有喝过洋墨水，完全是听BBC来模仿英语发音的。她的教导使我受益匪浅，比如说我现在对汉语和英语韵律上差异的研究就和大学时期的这段经历相关。高中的时候我诵读一句英文“The moon is in the sky, it is far and high”，当时觉得英语多么优美动听，节奏感非常强，轻重分明，上大学后就明白其中的诀窍是两个重音之间的轻声音节较多时就要念得快一些。而汉语和英语很不一样，语言中每一个音节基本上都是差不多的。比如同样说月亮，汉语的“床前明月光，疑是地上霜”节奏跟英语那句话是完全不一样的。实际上，做语音韵律的对比就是要对两种语言的韵律感有一种切身体会，而我大学的播音学习在这方面给了我很多帮助。因为语言学讲来讲去，归根到底还是语音学。

　　施：我爸爸常说，没有白学的知识，只有暂时不会用到的知识。看来还真的是这样。

　　二、学术视野的专与通

　　施：据我粗浅的了解，您在开始语言研究的时候似乎也是以翻译介绍国外的语言学论著和做英汉对比研究为主，但是在上个世纪八十年代中期的时候（大概是您从1986年在《中国语文》上刊发的《“差不多”和“差点儿”》开始），您开始了转型，一跃成为了语言学界的黑马。并且在之后的一段时间里迅速成长，进而成为了语言学界的领军人物。您的很多论著和观念，都在汉语学界起着引领、标杆作用。请问是什么促成了您的转变？

　　沈：谈不上什么“领军人物”。鲁迅有一句话，我们都很熟悉，就是：“其实地上本没有路，走的人多了，也便成了路。”我们的本意还是要走自己的路。作为中国的语言学家，应该了解国外的情况，尤其在过去，我国比较闭塞，对于国外研究的认识很少。所以我考进语言所做学生以后，吕叔湘先生让我做的学术论文就是去了解国外汉语研究的情况。

　　吕叔湘先生说国外有很多人做得比我们好，因为他们有不一样的眼光。国外的学者是从英语这个角度来看汉语，往往能看到一些我们自己都看不到的东西，正所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果只是从汉语看汉语，实际上是看不清楚汉语的；而用英语的眼光来看汉语，就能够看到和我们不一样的东西。开始的时候，我确实读了很多国外的东西，因为我觉得通过阐述国外的研究，能够更快地抓住他们在讲什么。而且，我也不会局限于某一派、某一个理论。如果我们只是了解认知语法，或者语法化，或者类型学，或者形式语法，那就太窄了，我们需要对各个方面的进展都有所认识，而不是局限于一个对象。在了解到国外的这些情况之后，作为中国的语言学家，我还是要回到汉语，把汉语作为主要的研究对象。毕竟如果连汉语的情况我们都解释不清楚，又怎么去跟西方人讲普遍的语法理论呢。

　　施：是的，我发现在您的学术论文中，有不少综述性的研究，而且您对于各个理论都很有把握。不仅如此，从您为很多英文著作写的导读性文章中，我发现您是一位特别有理论眼光的学者。您能够在一篇文章中将各种具体的理论通过哲学和逻辑将它们串联到一起，织成一张网。我读过一段学界对您的评价，说您拥有着一种跨越具体理论间的界限而又不脱离语言学本身范围的把握。请问您是怎么做到对于各种理论，包括理论背后的哲学，都拥有这种令人叹服的掌控能力呢？

　　沈：过奖了。首先作为起点就不要把自己眼光的范围限制得太小。当时因为十年动乱，我们对国外的情况都很不了解，因此觉得国外方方面面的新进展，我们都应该有所了解。而现在，我觉得有很多高校里的学生，尤其是外语系的，做博士论文的时候了解得就太狭窄了。导师只了解国外这一块东西，他就跟着做这一块，而忽略了很多其他的方面。其实别的理论和你研究的往往都是相通的，比如说类型学跟语法化是相通的，而类型学、语法化跟认知语言学也是相通的。功能语言学这一块看上去好像分成什么类型学、语法化、认知语言学、功能语言学、篇章分析等等，其实在我看来都是相通的。所以说我们不能够局限于一个方面。

　　施：也就是说要多看，多了解，多把知识联系在一起。

　　三、走上汉语研究的认知语言学之路

　　施：沈先生，在拜读过您的一些论文（很抱歉，有的不是很懂），还看过你写的小册子《语法六讲》，也看了一些介绍您的资料，我了解到您的很多研究都和认知语言学有关。对于中学生和一般本科生来讲，我们并不是很了解认知语言学，或者对于认知语言学的了解不是很透彻。您能简单介绍一下认知语言学以及您的主要思想和研究目标吗？

　　沈：为什么后来一段时间我比较重视认知语言方面的研究而不是走上西方主流的形式语言学道路呢？因为当时我有一个大疙瘩没有解开。形式语言学的一条最基本的假设是S=NP+VP，然而就像朱德熙先生所说，这个假设对汉语不适用，因为汉语的动词也能够做主语。当时朱先生已经指出这条最基本的假设对汉语不适用了。我这个疙瘩没有解开，怎么能跟着做下去呢？

　　当时徐烈炯就有这样一个疑问：为什么在西方形式语法是主流，而在中国做认知功能语法却成了主流？他老想不通，这里面我觉得有两个原因。一个不可否认的原因是中国的语言学者数理逻辑方面的功底不够，所以一看到形式语法里面的那些公式和数理逻辑方面的东西就头疼。我觉得还有一个原因，就是汉语这种语言的类型特点其实更适合从认知的角度去研究。因为认知语言学的一个根本的出发点就是身心合一。你看，中国传统的哲学家王阳明说过：天下无心外之物。这个物都是在心当中，主客不是两分的，都带有主观性。现在西方也开始认为语言多少都是带有主观性的，其实和王阳明的“天下无心外之物”的观点是一致的。在我看来，汉语这种语言更贴近于人的心理认知方式，而不注重形式上面的手段。由于这些方面的原因，我就下了点功夫研究认知语言学。

　　研究汉语，可以做出一些西方人看不到的东西。当时，生成语法提出的造句规则S=NP+VP，NP和VP是一个线性关系，一个前一个后，而兰盖克（Langacker）发表在美国《语言》杂志（Language）上的认知语言学奠基之作“Nouns and verbs”指出，名词和动词还有一个平行的对应关系。也就是说，名词有“有界”和“无界”的区别，动词也有，而且这个区别是对应的。这个观点和原来线性的认识完全不一样了，而是体现了一种平行的映射关系。我的文章《“有界”与“无界”》的贡献在于把形容词也加进来了。因为形容词也有“有界”和“无界”的区别，而且恰恰在汉语里面这种区别在形容词上是有形态表现的，比如“白”和“白白的”。这种形态表现英语里面是没有的，所以英语中看不出形容词的“有界”和“无界”。在汉语中的发现扩充了兰盖克的理论，说明了形容词、动词、名词一起形成了平行的对应关系。这就是汉语研究对于认知语言学的贡献，也是认知语言学对于语言理论整体的贡献。

　　施：认知语言学的这个观点跟您后来“名动包含”的思想发展也有关系吧。

　　沈：也有关系的。现在回想起来，正是因为名词和动词是一个平行对应关系，就说明名动的差别其实不是那么重要了。对不对？认知语言学所做的，都是把原来的线性关系变为平行对应关系，而这种对应关系其实就是隐喻（metaphor）。

　　四、理论融通与汉语特色研究

　　施：您在学术自传中提到过从《马氏文通》之后，我们的语言学研究一直在借鉴西方的理论和方法，企图跟进西方的步伐，用他们的研究来解释汉语。那么您觉得中国学者通过什么样的方法能够更好地摆脱西方学术的限制？是从汉语自身出发还是从汉语和其他的语言的比较出发？

　　沈：我一直认为我们做研究要有两个接轨，一个是要跟西方的一些理论接轨，还有一个是要跟中国的传统接轨，这两个接轨都很重要。实际上这100多年来，从《马氏文通》开始我们的语法研究借鉴西方的理论比较多。当然，对于那时的做法学界的评价也很不一样，有的人说贡献很大，有的人觉得负面的影响很大，可以说两方面的观点都有。我们过去所做的，即使是一些模仿印欧语研究的做法，也不是完全没有贡献的。实际上我们现在正是在过去所做的工作的基础上发现问题，并且对于这些问题进行反思。如果没有过去的这些模仿，也就谈不上现在的反思了。

　　我们现在所反思的就是要把前人真正的精华给继承下来。我一直认为朱德熙先生新万博app：汉语特点的认识贡献很大，因为他在突破印欧语的眼光和框架限制这方面，已经前进了一大步。我觉得现在有些人把朱先生的精华抛弃了。朱先生的精华是什么？两个字：简单。这点朱先生跟人私底下也谈过。朱先生是科学家出身，开始是做物理研究的，所以简单原则对他来说最重要。比如说汉语中动词做主语这个现象，这个现象摆在那儿，大家都认同。原来对于这个现象的理论要有两个假设：一个是在普通情况下，动词做谓语，名词做主语；第二个是在动词做主语的时候会名词化，即动词变成了名词。朱先生觉得两个假设没有必要，因为汉语里所有的动词都可以这样做主语的。他提出我只要一个假设就可以：汉语的动词本来就是既可以做谓语又可以做主语的。解释同样的现象，你需要有两个假设，而我有一个就够了，那么当然是简单的好。科学研究的本质就是在解释同样多的事实的时候，简单的理论就是更好的理论。外国的研究也很重视简单原则。

　　施：像一些外语专业的学生，或者我这种留学生，所接触到的理论和研究都以印欧系的为主，接触汉语研究方面的东西可能较少。可是我们未来的研究方向很有可能是偏向汉语这方面的，毕竟汉语是我们的母语。您觉得对于留学生来讲，我们该怎么保持和提高自己的汉语和汉语研究水平？

　　沈：我的建议是要先把西方的那一套学通，学到合格的程度。当然也不是要特别的精通，特别精通之后跳不出来也是问题。但至少要学通，学到一个合格的程度。不能一上来就觉得汉语怎么样，你们的理论不对。这样不行。应该先明白人家到底是怎么回事儿，再回过头结合汉语的情况，看这个理论有哪些地方并不能说明汉语现象。我前两年到香港王士元那里开会，他听说我做的名动这方面的研究后就让我在语言演化会议上去做一个报告。曾志朗也在会议上，他研究的东西和心理语言学有很大的关系，也是现在最前沿的语言学研究。他曾经探索汉语在阅读的时候有没有一个语音重新编码（phonetic recoding）的过程，是不是只看文字就了解意义了。曾志朗是真的聪明，当时我看了他的文章和实验，设计得非常巧妙，我佩服得不得了。那次会上请了美国几个顶级的做脑科学和语言演化的学者来讲。通过会上国外学者的演讲以及会下和他们的接触、交谈，可以了解、弄懂国外学者到底是怎么想的、怎么研究的，然后再结合我们对汉语的研究，最终在语言理论上也有所突破，这才是一个正确的做法。我在会上讲汉语名词和动词的关系的时候，那些做脑科学研究的外国学者也在下面听，他们对我所讲的东西很感兴趣。为什么呢？因为对于名词和动词的关系，国外做过大脑扫描成像的实验，可是对实验结果一直不知道怎么解释。在他们的实验中，大脑皮层对于英语的名词和动词的处理是分开的，激活的区域一个靠前一个靠后；而对于汉语名词和动词的处理是不分开的，两个区域都会被激活。可是在解释两种语言的区别的时候，外国学者在参考我们语法书的时候就有些犯糊涂了，因为有的说汉语不分词类（名动不分），有的又说名词和动词是分的，和英语一样，但是他们的扫描成像显示从全区看汉语是不分名动的，但是局部上又有点分。所以他们就弄不清楚汉语里名词和动词到底是分还是不分。这是因为他们不了解汉语，也不了解汉语中名词和动词之间的关系。他们在听了我新万博app：名词包含动词的报告以后，虽然不见得马上就认为我是正确的，就接受我的观点，但是我的研究为他们开启了一个新的思路，去思考名词和动词还可能是一种包含关系，也就是一种既分又不分的格局。

　　施：这里我想请教一下，假如英语中名词和动词在大脑中激活的位置是不同的，而汉语是名动包含的关系，那么名词的区域是不是应该相对来讲更加活跃一些？

　　沈：激活区域的区别主要是脑的前后，英语的激活区是动在前、名在后，而汉语不是这样。李平、谭立海等的研究都表明汉语名词和动词一样把前部激活了，但是在前部的某一个小区域，名词比动词激活得更厉害一点。所以我觉得如果用一个包含的格局来解释这个现象的话，就比较通顺，能够讲清楚汉语和英语在这方面的差别。

　　施：也就是说现在的脑科学实验实际上已经验证了一些您的认识了。

　　沈：倒不是验证了。我觉得他们的实验都是基于名动分立的理念去设计的，而汉语名动不是分立的，所以对于汉语来讲，有些实验要重新设计。最近我自己设计了一个实验，但还没有付诸实施，针对汉语的单音节和双音节。按照“名动包含”的理论，汉语里面单音节和双音节的区分比名词和动词的区分重要。单、双音节的区分应该看作汉语的一种形态手段，是单就是单，是双就是双，单双是分立的。中国人对单音节和双音节的区别的敏感度要大于对名词和动词的区别的敏感度。

　　施：形态上也更直观一些。

　　沈：你假如去做实验，一定是这样的，我可以肯定地说。我们原来实验的设计都是基于最基本的名动分立，因为那时我们还在学国外的那套东西。现在我们把人家那套学透了，再回过头来针对汉语的独特性做我们自己的东西。

　　施：我准备把您翻译的《现代语言学词典》带上，这样学了英文术语也知道汉语中怎么说。

　　沈：好啊。

　　五、 口误研究，不正常现象中的正常规律

　　施：沈老师，您有一篇《口误类例》，很有意思。您收集了700多条汉语普通话口误，然后进行分类说明。一般人都是做语言的正确用法为主的研究，您当初怎么想到要做这么一项以口误现象为观察对象的研究？

　　沈：这项研究的起源和灵感是来自于曾任美国语言学会会长的美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）的维多利亚·弗罗姆金教授的一篇文章。她当时在美国《语言》杂志上发表了一篇文章“The Non-Anomalous Nature of Anomalous Utterances”，提出不正常的语言现象中能体现出正常的规律。口误虽是不正常的语言现象，但恰恰能够揭示语言的本质、规律性的东西。这就是做口误研究的价值所在。

　　施：做语言规范研究的，似乎也涉及这方面，像收集病句什么的。您觉得这两者有什么区别？

　　沈：口误往往有一个即时修正。说话的人会意识到他所说的是错的，所以一般会有一个repair在后面，而病句好像不是这样的。这个修正的过程恰恰能够更好地揭示人们怎样处理语言。这就有意思了，它的价值也就出来了。

　　施：您这是说意识到自己出现了口误并做出修正的，实际上还有这样的情况，说话人出现了口误，却没有意识到，也没有主动去修正。

　　沈：但是有修正的情况还是经常发生的。有时候虽然意识到了自己的口误，因为知道听者也能理解，所以就不去修正了。因此要从对话的上下文来看，从语境中来看，不能简单地看有没有口头上的修正。当然也会有没有意识到发生了口误的，比较少。

　　施：但是好像后来很少有人在学理这个层面上沿着您的路往下走。

　　沈：后来就是做音系和韵律研究的比较关心，尤其是做Autonomous Phonology的学者觉得口误研究有用，因为口误可以揭示出声调的自主地位。

　　施：所以说过去的很多研究实际上有很强的前瞻性，只不过没有得到更好的挖掘。您觉得在现在这个大数据时代，能不能进一步做口误这样的研究？该怎么做呢？

　　沈：在大数据时代，当然可以根据大量的数据来发现当中的一些倾向性的规律。但是我想说的一句话是：大数据可以依靠，但是不能依赖，更不能迷信。因为有一些规律性的东西其实不需要特别大量的数据去说明，一小部分数据就足以说明问题了。而且人的语言直觉仍然非常的重要。比如说有一部电影叫《刺杀本·拉登》，它好看的原因并不在于详细描述刺杀的全过程，而是讲一个女特工如何凭借直觉找到本拉登的藏身之处并说服上司的曲折过程。她认为拉登就藏在那所房子里，但是支持数据显示最多只有60%的可能性，所以她的上司不相信，美国总统也难以拍板，到底是动手还是不动手。最后上司问这个女特工她自己有多少把握，女特工说：“百分之百。”她不是完全根据数据来说话的，而是看到数据里面有一些非常重要的、凸显的信息，她就是抓住了这些决定性的数据，从而作出了直觉的判断。这个判断是正确的。

　　施：如果对于人的直觉的研究在将来有重大的突破就厉害了，可以解释很多我们现在解释不了的现象。

　　六、人工智能与现代语言学的结合

　　施：现在是一个科技高速发展的时代，尤其是人工智能已经成为所有人关注的焦点。我注意到您也很关注人工智能和语言学之间的联系，并也生发出一些讨论。请问您觉得二者未来的发展趋势会是什么样子的？

　　沈：我写过一篇新万博app：认知语言学和人工智能之间关系的文章。当时主要是受国外联通主义（connectionism）做法的一些影响。目前来看，联通主义的做法主要对于处理语言的一些低阶现象比较管用，但是到高阶现象后它的优势目前还看不出来。也许以后大数据更加发达了，这方面可能会有所改进，当然这个方面我是外行了。但我的看法是，以后的人工智能不能光靠统计。现在很多大公司做人工智能时几乎抛开语言学家，因为他们觉得语言学家会把他们越弄越糊涂，给他们添乱子，所以公司一般都不雇用语言学家，而是单纯地靠统计、靠数字来做人工智能。

　　施：在传统观念里，语言学好像是个纯文的学科。大学里好像也把语言学跟文学放到一个系。其实我觉得语言学跟自然科学跟接近一些，跟现代科学关系很密切。

　　沈：现代语言学跟人工智能的关系就更密切了。我认为假如人工智能真的要有所突破的话，还不能没有语言学家的参与。当然，我们很多语言学家对人工智能这方面也不太了解，所以这两者的结合很重要。只有两方面都能学通的人，才能真正地在这个领域有所突破。这里也牵扯到我们现在本科、研究生的培养机制的问题了。目前我们的培养方法还是“画地为牢”式，学生很少接触自己学科以外的东西。总之，个人的成长是一个缺什么补什么的过程，认识到自己在哪一方面有欠缺，就一定要有意识地进行补充。

　　七、学术传播与翻译工作

　　施：就像您经常提到的，我们的语言学研究经常会参考或者引用国外的一些理论。那么您觉得通过什么样的方法能够更好地让中国语言学研究走向世界，同时让国外的学者了解到我们最前沿的理论研究？

　　沈：在这方面我们还是任重而道远。现在国家大力提倡走出去，把很多中国的著作翻译推广到国外，但是我还是觉得所产生的效果其实不是很乐观。有的文章发出去了，因为翻译的问题，外国人还是不知道我们到底在讲什么。所以翻译质量的好坏很重要，有的东西不能够按照汉语的写法很生硬地翻过去，而是要照顾外国人的阅读习惯和思维习惯，让他们能够明白并接受我们的一些看法。这方面很重要。现在这方面做得很不够，大家不太愿意做翻译了，也不重视这方面的工作。我觉得翻译推广工作还是要做的。我的主张是，宁可少一点，做得好一点，不要铺得太开，影响翻译效果。

　　施：我父亲以前在外文出版社工作，听他说他们单位一个很重要的任务就是把中国的小说和政治读物往外翻。可是有时并没有达到预期的效果。当时像《人民中国》《人民画报》和Peking Review那些杂志，都是免费送国外的，有的编辑到非洲一看，用来贴墙纸了。为什么呢，当地居民觉得纸的质量好，就拿来做这些了。

　　沈：我在大学的时候，看到的翻译出去的杂志都是Peking Review，里面的英语无论是词汇还是表达方式中国腔都太重了。所以那时候我也不羡慕当一个英语播音员，因为都是一口“Peking Review”式的英语。现在不一样了，很多播音员和文章翻译用的都是地道的英语，外国人也就容易接受了。

　　其实表达的目的不就是要让人家理解和接受嘛？假若人家都不明白你在讲什么，那么你说出来的话还有什么意思？写论文也一样，在表达方面我最佩服吕叔湘先生，他的表达功夫真的是了得。他能够把非常深奥的道理用很浅显的语言表达出来，这个能力我们都是及不上的，要好好学习。

　　施：其实您的表达特别值得我们学习，学外语出身，没有外语腔，是地道的汉语腔。看你的论文时，由于水平还比较低，我有时还看不懂您的理论，但我又觉得看懂了您的表达。

　　沈：跟吕叔湘先生比差远了。我举个例子，当时我们讨论动词做主语现象，讨论动词有没有变成名词，吕先生说了一句话：同类词都可以这么用的，不算词类转变。这句话多么通俗！同类词都可以这么用，所有的动词都可以，“哭、笑、打”都行，这个时候就没有必要说这是词类转变了。其实他的想法和朱先生是一样的，他能够用这么浅显的话把深奥的道理表达出来。吕先生是完全自己想通了，理解透了，再用通俗的中国话给表达出来。这方面的功夫我们都及不上。

　　施：我在准备对您的采访时，由于您的文章中经常提吕叔湘先生，所以我也就看了些吕叔湘先生的论文，读起来确实舒服。我还翻了一些外语学界的学者写的汉语文章，有一个感觉不知道对不对，我发现很多文章在举例时常拿英语的例子来说事，有时一篇文章一个汉语例子都没有。可是看文章吧，似乎也不只是在说只对英语才有用的理论。看您谈理论的文章，举的基本上都是汉语的例子，特别是说道理的时候。这可能就是用 “中国话”去表达吧。

　　沈：用汉语的例子把外来的理论说清楚，才是真正理解了理论。

　　施：沈先生，我了解到您翻译过不少学术著作，包括我父亲也推荐给了我您翻译的《现代语言学词典》。就像您提到的那样，现在语言学者的外语水平都普遍比较高了，您觉得还有没有必要再进行外翻中的专业翻译工作？

　　沈：还是要继续进行，因为引进的工作依然很重要。尤其是一些经典作品仍然缺少高质量翻译，比如说Lyons的两本Semantics，精深啊，中国人现在哪能写出这样精深的语义学著作来。

　　施：这本书到现在还没有中译本吗？

　　沈：还没有。原来有过尝试，后来中断了。一般人翻译不了。

　　施：为什么？

　　沈：这里面，哲学的、逻辑的，以及各方面的，知识广博，思维缜密，以致翻译者的理解就跟不上了。像这样的著作，翻译起来不知道要付出多少精力。再加上现在翻译的稿费又这么低，很多有能力的人也不愿意去做这个工作了。

　　施：您还有什么新的翻译计划吗？

　　沈：我没有了。

　　八、学术论文的发表问题

　　施：沈老师，我发现您当过很多学术杂志的主编和编委，比如《中国语文》和《当代语言学》的主编，《中国社会科学》和法国的《东亚语言学报》等杂志的编委。请问拥有哪些特质的文章会让你欣赏，愿意去发表它？或者说您作为一名主编在寻找什么样的文章？

　　沈：其实有很多杂志我都是挂名的，也没有干很多事情。现在是有不少杂志让我帮忙审稿，比如王士元先生主编的杂志《中国语言学报》（Journal of Chinese Linguistics），我就尽力做一些，他们反映我审稿比较快，而且能抓住一些关键点。文章最主要的是要有新意，没有新意，就是在重复以前的东西，而重复的东西就没有什么意义了。

　　施：您认为专业期刊如何推动专业学术的发展？

　　沈：现在杂志越来越多了，而且又分了等级。有些人觉得发在C刊杂志上的就是好文章，其实不是这么回事儿，有的好文章就不是发在C刊级别的杂志上。

　　施：我知道这个评估体系。可能在《中国语文》上发一篇文章，有的单位光奖金就是三四万，而且可能就评上了教授。按有的单位的规定，在其他核心刊物上发十篇文章，也抵不上在《中国语文》上发一篇。

　　沈：依我看，《中国语文》上面有的文章其实也不怎么样。

　　施：我在网上也看过一些杂志分等级的争论。除了分C刊和非C刊外，还有的大学将C刊也分出几个等级，而且还经常变，忽上忽下的，好像也看不出变动的理由。挺复杂的，很难搞懂。

　　九、语言敏感度的训练

　　施：沈先生，在拜读您的文章时，我发现不仅您的表达深入浅出，让我一个将入学的本科生也能读懂，而且您所用的例子都接近生活、非常生动。

　　沈：我的学生经常把他们写的文章和书给我看，我都会问他们为什么不举例。连我看起来都吃力，别的人怎么看懂。我的表达也是向吕叔湘先生学习的，他经常用一两个非常到位的例子就能够把深刻的道理讲清楚，这点很重要。另外重要的一点就是对语言事实的敏感度。

　　施：我们该怎样去训练自己的敏感度？

　　沈：在日常生活中要是听到一些话能够让你感觉新奇，觉得竟然有这种说法，那么这样的事实就不要轻易放过。我做口误研究的时候就是拿一个小本本，看电视、和别人说话时一听到口误就马上记录下来。如果你不记下来，过一段时间就忘了。既然是做这一行的，肯定要有意识地关注语言现象，遇到比较新奇的东西也不要轻易放过。我在马路上经常看到一些招贴，上面的中文下面都加一个英文翻译，我就会注意到汉语是这个表达方式，而英语是另一种表达，到底怎么回事儿？其实像这样的现象，虽然很细微，可它的背后都隐藏着深刻的道理。

　　十、语言研究与语法教学

　　施：沈老师，据我所知，语法教学曾经是语文教学中的重要组成部分，但是现在中小学的语文老师已经淡化了汉语语法教学，很少会有老师专门教授这方面的内容。比如我上学的时候，语文课上基本没有学过语法。请问您觉得语法教学对中小学生来讲是不是有必要的呢？

　　沈：我觉得那种狭窄的纯语法教学在中小学里面是应该淡化的。我的观点是，汉语的语法是个大的语法，它既包括狭窄的语法，也包括韵律、语义、语用等等。我觉得，假如中小学还要恢复讲语法的话，一定要把这几个因素综合起来考虑，不能够只讲那种狭窄的纯语法。比如说汉语的句子，既是韵律句，又是语法句，还是语用句；汉语不像印欧语，句子的概念就是语法句。所以这种对于纯语法教学的淡化是很自然的，而且假如用这种狭窄的语法观去讲的话，学生会越听越糊涂，也不感兴趣。

　　施：那么您觉得中国人在英语语法学习方面和西方人有什么显著的区别？

　　沈：中国人有几亿人都在学英语，花了多少人力、财力、物力在里面，所达到的效果却不是很理想。汉语母语对英语学习造成的负迁移是一个重要原因，这就又回到词类的问题上了。中国人学英语的词类偏误，是西班牙人、法国人学英语词类偏误的四倍。中国人学英语的时候，经常把不同词类的词用混，比如把名词和动词用错、形容词和副词用错等等，而且差错比例比西方人学习英语高得太多，这怎么得了。在我看来，语言学研究就是应该跟语言教学有密切联系的，所以我们需要对这个问题在理论上做出一些解释。假如说我们的词类理论研究对这个现象都解释不了，那研究的价值何在？

　　十一、学术研究需要榜样

　　施：沈先生，您当语言研究所所长这么多年，您的行政任务好像也没有影响到您的学术研究。请问您是怎么协调行政职务和学术研究这两者之间的关系的？

　　沈：我那时候的做法是，有的事情是能不管就不管，否则越管越乱。当然有一些大的事情是非管不可的，也必须表态，但是有很多小事情不需要管得很紧。我认为我自己正经做研究，写出论文来，如果其他人觉得好，能够跟着干接着干，就可以了。我觉得要自己在学术和学风上给大家立一个比较好的榜样，不需要去管人家怎么做、做什么，也觉得这种过度管理是没必要的。只要自己做好一个榜样摆在那儿，别人自然会跟着你这么做。

　　施：所以在您当所长期间，社科院语言所的年轻人成长得特别快。

　　沈：只要给大家引领一个总的方向就可以了，比如说告诉他们眼光不要太闭塞等。要找大的方向。

　　十二、寄语青少年学生

　　施：沈先生，作为一名著名的语言学家，您能否对我们的青少年学生表达一些您的希望和心愿？

　　沈：我的希望就是如果你要做一件事情，就把这件事情做好，把这件事情做到极致。这是一个追求的目标。不能干一个行当、一件事情，做到一般就满足了。人对自己的定位还是要高的，也就是说我加入这一行了，我做这个领域的工作了，我一定要在这个领域里面干得漂亮。这是一个立志的问题。

　　施：沈老师，太耽误您时间了，谢谢您。

本文转载自《海外华文教育》2020年第5期。